汐止文化網--文化知識庫、虛擬圖書館、汐止、水返腳、古蹟、基隆河、古早味

<strong><span style="color: #ff0000; font-size: 14pt;">文化是一種懸命，你不能帶太多利益心去做，但卻必須學習一套文創精神，讓自己在寡窳的資源分配中，可以活下去，而且帶著創新的精神走下去，然後讓更多的人認同你...</span></strong><hr /><p style="text-align: center;"><span style="font-size: 14pt; color: #0000ff;"><strong>● 輔仁大學專訪「鄭維棕」談【汐止文化網】</strong></span><span style="font-size: 14pt; color: #0000ff;"> <strong>口述 / 鄭維棕採訪‧整理 / 陳靜誼（輔仁大學圖資所研究生）</strong></span><span style="font-size: 14pt; color: #0000ff;"> <strong>《臺北縣地方文史工作室角色及營運之探討》</strong></span><span style="font-size: 14pt; color: #0000ff;"> <strong>（陳靜誼撰：輔仁大學圖書資訊研究所碩士論文，<span style="color: #0000ff;">2006年7月</span>）</strong></span></p><hr /><p style="text-align: left;"><strong><span style="font-size: 14pt;">■採訪時間2005-05-19-1（Q表示「問」，A表示「答」）</span></strong></p><strong><span style="font-size: 14pt;">■楔子：</span></strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;"><strong>你要透過人文來學習一套文化轉為產業的過程，這個過程當然辛苦，而且沒有把握，就算政府喊了幾十年，在一般作地方人文的人口中，可能也很難找到成功的典範。文化轉成產業，就是一套文創的過程，也是一種商業化的過程，從地方到中央，你幾乎很難找到相同的典範可以學習，因此，你還是要摸著石頭過河，要謙虛的學習各種的功夫，更重要的是學了功夫還不一定可以成功...............</strong></span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%A5v%C2%DD%A8%B5%C2%A7-%AF%B8%ABe%C4%AC%AD%ED92%A6~.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-2032" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/史蹟巡禮-站前蘇厝92年.jpg" alt="史蹟巡禮-站前蘇厝92年" width="640" height="480" /></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲文化轉成產業，就是一套文創的過程，也是一種商業化的過程，從地方到中央，你幾乎很難找到相同的典範可以學習，因此，你還是要摸著石頭過河，要謙虛的學習各種的功夫，更重要的是學了功夫還不一定可以成功，【1992站前蘇厝史蹟講解】</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：請問一下「鄭維棕文史工作室」成立的時間？</span><span style="font-size: 14pt;">A：5年了吧，差不多是西元1999年左右成立的。（從事文化工作約從1991年開始，網站也比工作室成立的更早）</span><span style="font-size: 14pt;">Q：當時成立時是否有立案？</span><span style="font-size: 14pt;">A：一直沒有。我當然曾經想去登記公司，但是到現在都沒有去。要登記成為一家公司，是因為我(汐止文化網)現在在地方多少有一定的影響力，幾乎是地方的一個入口網站呀，看的人也很多。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：是房地產嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是，是我的網站（汐止文化網）。汐止文化網雖然是以我的工作室名義設立的，可是這兩個還是有所區隔，我對外有時是用鄭維棕文史工作室，有時候就用汐止文化網，兩個好像有一點關係，但有時又沒有隸屬關係，因為現在沒有登記成為一家公司，比如說鄭維棕文史工作室下面，有一個汐止文化網這個機構，並有營業項目等等，大概是這樣。</span><span style="font-size: 14pt;"><iframe src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/-0h-gLs9yqU?rel=0" width="640" height="360" frameborder="0"></iframe></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲陽明海運偷拆周厝</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：我有看到期刊上的資料，我很好奇維棕是你的名字或是字號還是…</span><span style="font-size: 14pt;">A：我的筆名。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：二、接下來，我想請問一下你的研究主題，請您描述貴工作室（貴協會）蒐集本地地方文獻（注1）的方式與過程。請您簡述一下蒐集的主題、年代、資料類型與語文為何？除了蒐集本地外，還會蒐集其他地區嗎？因為您之前說過您以人文為主，想請問您是否還有其他補充？我有幫您補充…資料來自您的網站。</span><span style="font-size: 14pt;">A：(似乎看了一下文件…)分類上差不多是就這樣。</span><hr /><span style="font-size: 14pt;">■輔助摘要</span><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;"><strong>　<span style="color: #ff0000;">因為公共建設是我們每一個人都不能脫離的，而做文史工作最重要的也都是接觸到公共面；公共面也是所有人都最沒有能力去處理的問題。因此，我關心的是全面性的問題，基本上都在「人文架構」上關心。關心這個整個地方的發展，對，因為「人文」是我們最高的理想，它是比較永恆性的一個東西；可是人文並不是一個口號，人文是很多地方當我能做的，我就出來跟人家談一談，我不能做的我去做那一個把歷史記錄給記錄下來，所以有時候你要當一個「記錄人」，好比報導文學一樣，有時候是當一個記錄者；有時候你當「催生者」.</span>..............</strong></span><span style="font-size: 14pt;"><strong><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/051203%B3%C0%B8%5D%AC%F6%A9%C0%B8O-3.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-2033" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/051203鹿窟紀念碑-3.jpg" alt="051203鹿窟紀念碑-3" width="640" height="480" /></strong></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲【鹿窟事件紀念碑（2005年帶領汐止長老教會會友參觀）鄭維棕 / 攝影】</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：那我想請問一下，您在生態方面為何會較著重公共建設這一部分？</span><span style="font-size: 14pt;">A：因為公共建設是我們每一個人都不能脫離的，而做文史工作最重要的也都是接觸到公共面；公共面也是所有人都最沒有能力去處理的問題。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：為什麼(公共面也是所有人最沒有能力去處理的問題)？</span><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">A：<strong>因為它牽涉到公共政策呀。比如說，現在政府說要建一幢房子、一棟藝文中心，你雖然能夠提供意見，但實際上你幾乎沒有能力去阻擋他啊，他不建的時候你也沒有能力去push他。所以其實簡單說，人文中幾乎所有東西最困難的都在公共領域這一部份上。所以說公共建設的部分包括哪些，它涵蓋的範圍很多。你說野溪整治算不算公共建設，這個算是公共建設，但它也是整個城市人文景觀的一部份呀，對不對？道路景觀的打造，你山要怎麼去營造它，山路是要怎樣開，山林中是否要做山林步道，這些都是公共建設，更是直接影響人文景觀和發展。我們簡單講啦，雖然說我的意思是以「人文」作為關心的主軸，但做人文的人很大的機會幾乎都是接觸到公共面，即使是個人的財產（如史蹟），也會牽涉到政府的古蹟管理相關條例，人民為什麼要去保護古蹟？如果背後沒有一個政策做支撐，誰不想把古厝拆掉，換成比較有經濟利益的大樓？所以說，我們所接觸到的都是公共領域的東西，公共建設不只是蓋房子，公共建設也包括河川整治的政策，如為什麼基隆河要用「生態工法」整治？那也是一個公共政策，基隆河也可以像過去臺北市那樣用一道水泥做堤防蓋起來就好了呀，這些公共領域的事情，做人文的人有很多想法，但是在這個領域完全沒有能力，我的意思就是這個的道理。</strong></span><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;"><strong>　所以說，人文的涵蓋的範圍很大，我這裡也只是稍微點到而已。而我關心比較多的部份是在野溪整治的部份，因為臺灣現在最嚴重的問題都是在溪水的問題，臺灣現在的災難都跟溪有關係，你包括山崩、土石流、淹水等等，都跟溪流脫離不了關係，而臺灣成功的鄉鎮市，也都跟溪的營造有關係；比如說像謝長廷去營造愛河，後來如日中天。游錫（方方土）跟陳定南他們去營造冬山河，所以說偉大的城市一定跟溪或者河的營造有關係，不僅臺灣如此，全世界都一樣，幾乎偉大的城市，都會有一條偉大的河流，過去的兩河流域不也如此？當一條河營造成功的時候一個都市就成功了。但是你看臺灣到現在並沒有，你看淡水河搞到現在到現在也沒搞好，基隆河搞到現在到現在也沒搞好。</strong></span><hr /><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">■輔助摘要</span></strong><span style="font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">因為地形地貌的改變，你必須要為地方歷史留一些痕跡，做一些記錄呀。然後第二個就是一些古厝、史蹟，那是比較屬於私領域的。私領域的你比較沒有辦法去……公私領域其實兩個都很困難，因為有私人的房子你也很怕被列為古蹟，你就不能動。你一被列為古蹟，原來一棟十億的房子，現在一千萬都賣不出去，你政府不提供政策優惠，我私領域的東西，為什麼要被你劃為古蹟，然後一文不值？我住的不舒服，還要花很多成本去管理，還動不動要跟你報備，誰受得了？那公共領域的部份，譬如說高速公路開進來，你房子房地產把很多東西帶進來，造成嚴重的地形地貌的破壞，甚至對在地文化與建築景觀也帶來很大的衝擊。所以我當初關心的……基本上我關心的領域很大，但是這個範圍都是用「人文為主軸」來思考問題，用這個觀念去關心和反省所有的問題，比如你說溪，你在營造的時候，應該考慮到溪也有人文，河川人文，因為河川都有在地的生命，河裡生長的魚蝦，沿岸形成的生態，都有一套自己在地的人文呀，對不對？同樣的，山也有山的人文嘛，........</span></strong></span><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：所以當初您成立這個工作室是因為看到整個汐止溪流生態都被糟蹋嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：我剛開始是因為溪跟我的生活有關，我家就住在溪邊，第二個其實就是溪只是我關心的領域一部份。像很多史蹟，你可以看到我這裡有很多史蹟，我現在很多史蹟、照片，還有很多那個，都是現在都找不到的了，都是我十幾年前包括北二高在蓋的時候我踩著爛泥巴去照的很多景觀，照了很多公共建設的景觀。</span><span style="font-size: 14pt;"><span style="color: #ff0000;"><strong>然後再來因為地形地貌的改變，你必須要為地方歷史留一些痕跡，做一些記錄呀。然後第二個就是，一些古厝、史蹟，那是比較屬於私領域的。私領域的你比較沒有辦法去……公私領域其實兩個都很困難，因為有私人的房子你也很怕被列為古蹟，你就不能動。你一被列為古蹟，原來一棟十億的房子，現在一千萬都賣不出去，你政府不提供政策優惠，我私領域的東西，為什麼要被你劃為古蹟，然後一文不值？我住的不舒服，還要花很多成本去管理，還動不動要跟你報備，誰受得了？那公共領域的部份，譬如說高速公路開進來，你房子房地產把很多東西帶進來，造成嚴重的地形地貌的破壞，甚至對在地文化與建築景觀也帶來很大的衝擊。所以我當初關心的……基本上我關心的領域很大，但是這個範圍都是用「人文為主軸」來思考問題，用這個觀念去關心和反省所有的問題，比如你說溪，你在營造的時候，應該考慮到溪也有人文，河川人文，因為河川都有在地的生命，河裡生長的魚蝦，沿岸形成的生態，都有一套自己在地的人文呀，對不對？同樣的，山也有山的人文嘛</strong>，</span>你在營造的時候，要把它怎麼變成…像以前有很多的古道ㄚ，你應該怎麼要營造原來要歷史營造的東西。對不對？還有一個人如果在這房子住了一百年，它就變成古蹟、史蹟了。你在這裡面有衝突，當這棟房子拆掉可以蓋十億的房地產的時候，你怎麼告訴屋主你不能蓋ㄚ，你憑什麼告訴他們不能蓋。這裡面有很多複雜的問題，</span><span style="font-size: 14pt;"><span style="color: #ff0000;"><strong>但是我關心的是全面性的問題，基本上都在「人文架構」上關心。關心這個整個地方的發展，對，因為「人文」是我們最高的理想，它是比較「永恆性」的一個東西；可是人文並不是一個口號，人文是很多地方當我能做的，我就出來跟人家談一談，我不能做的我去做那一個把歷史記錄給記錄下來，所以有時候你要當一個「記錄人」，好比報導文學一樣，有時候是當一個記錄者；有時候你當「催生者」，因為跟政治人物很熟，所以我有時會跟他們提一個概念，有時候當催生者。這種角色你是隨著不同的環境的時候，你要做不同的那一種。你不可能說，有些東西我是無能為力的，因為景觀的改變是需要，地形地貌的改變，還有再來就是那個商業機制；因為主宰我們是生活的關鍵不在於這些東西，都是商業機制，房子要不要打掉重蓋的時候，不在於說它一百年的價值歷史，因為除非有一個法律的限制說，有一個限定古蹟或是一個國定古蹟，你就不能動。</strong></span>它那個機制是在於說，這房子倒了，我們蓋一蓋可能有錢拿，那這一邊可以做很多的生意啊，對，這些東西是我們無能為力去解決的。所以我關心的問題都是比較全面性的問題，對，因為跟我的背景也有關，我以前從事媒體工作…</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%B9%AA%AD%B7%C4l1.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-1268" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/08/台灣煉鐵-1.jpg" alt="台灣煉鐵-1" width="700" height="500" /></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲台灣煉鐵鼓風爐（鄭維棕 / 攝）</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：還有您之前似乎是念哲學系的吧？</span><span style="font-size: 14pt;">A：對，我哲學的背景也讓我比較有整體思想的概念，但又因為我做媒體的經驗，也讓我在很多領域比較有具體概念，比較知道政府的政策現在在做什麼，有時候連地方政府也不一定都那麼了解。</span><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">■輔助摘要</span></strong><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">我要花很多時間在做許多記錄，做的是志業工作，我要做很多database的東西，為地方留下紀錄，留下可以回味的歷史，但是database的東西就是要花很多年的時間去累積，是一種苦勞的工作，我必須要努力做，從我一個人看做到一天給一千人看的東西，這個過程是很漫長的，可是我知道我自己在做什麼；我不能只是只要做一般文史工作室所要做的工作，我還要從這個過程中，去想辦法找一條人文可以活下去的東西。一來可以從書寫中就像羅蘭巴特所說的不斷書寫就在搞革命了，更必須從這個過程，我希望找到一條人文商業化的出路，可以自給自足，讓文化比較有機會延續下去，做人文的比較有生存的機會。所以我前面都在做database的累積，你只有花很長久的時間去經營這個東西以後，你公信度及公正度才能出的來，你的商業度才會慢慢的活出來。你的理想還是最後要建構在商業機制上才能做的比較久......</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：一、貴工作室（貴協會）的概況（請見檔案「文史工作室調查表」）。貴工作室（貴協會）現在的發展就像您前面所描述的嗎？是否有補充的地方？</span><span style="font-size: 14pt;">A：對，差不多就是前面提的。</span><span style="font-size: 14pt;"> 我現在這個工作室基本上還是比較屬於，應該說靠個人的能力在經營，純粹是一種興趣，要努力朝向商業化的原因是一般地方文史工作都只是做記錄，頂多做做網站也是這樣而已，沒辦法生存。可是，當我要投入這項志業時，從以前就不是要做這樣，我從以前就是要做一個東西就是說，我以人文為主體來關心東西，可是我要讓這個東西可以自給自足，可以長久經營，可以持續推廣，因此，必須構思如何商業化，商業化就是變成說可能它可以(讓網站)變成一個專業化的入口網站，你在這邊可以看到所有的人文，甚至你的興趣也在人文。可是在人文的機制下，我必須另外的東西可以做很多商業機制，<span style="color: #ff0000;"><strong>所以我要一方面花很多時間在做許多記錄，做的是志業工作，我要做很多database的東西，為地方留下紀錄，留下可以回味的歷史，但是database的東西就是要花很多年的時間去累積，是一種苦勞的工作，也是作為政府原本應該要做的事情。所以我花很長的時間都在做這一個東西。我就想，我必須要努力做，從我一個人看做到一天給一千人看的東西。我這個過程是很漫長的，可是我知道我自己在做什麼；我不能只是只要做一般文史工作室所要做的工作，我還要從這個過程中，去想辦法找一條人文可以活下去的東西。</strong></span>一來可以從書寫中就像羅蘭巴特所說的不斷書寫就在搞革命了，更必須從這個過程，我希望找到一條人文商業化的出路，因為透過商業化的過程，在資源侷促的地方文化中，可以自給自足，讓文化比較有機會延續下去，做人文的比較有生存的機會。我知道我在做什麼，所以我前面都在做database的累積，你只有花很長久的時間去經營這個東西以後，你公信度及公正度才能出的來，你的商業度才會慢慢的活出來。</span><span style="font-size: 14pt;"> 對！你的理想還是最後要建構在商業機制上才能做的比較久。否則我現在還需要辛苦的工作，而且要作很多的事情才能餬口，你活的很辛苦，甚至活的很不好，沒有辦法生存，你怎麼有能力再關心文化？對不對，我希望我以後不用工作，把理想和生活可以有機會結合。……</span><span style="font-size: 14pt;">Q：二、所以您覺得以人文的選擇並商業化是您工作室的特色嗎？14：41</span><span style="font-size: 14pt;">A：對呀，那個要有很多理想啊。因為這裡面要有很多Know How，它有理想、有Know How，有方法、有堅持，然後到最後是你必需要很多資源，而你還不一定可以成功，你活著，總要帶點理想和傻勁吧！...........</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%A9P%AD%ED%20%A4v%A4x%A6~.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-large wp-image-1922" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/08/周厝拆除-1024x766.jpg" alt="周厝拆除周家花園" width="1024" height="766" /></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲【已經被陽明海運拆除的周家花園。周朗燉 / 提供】►►<a href="http://www.tw-com.net/sinew/sinews/?e=21" target="_blank">連結到該網頁</a></span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：那您的資源都是因為您在策劃網站之前就慢慢累積資源的嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不，那是長期累積的。</span><span style="font-size: 14pt;">■輔助摘要</span><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;"><strong>就是說人文是需要理想的，如果沒有架構在一個商業機制上，它基本上也會比較沒有影響力的，也比較不長久，活動辦辦就夭折了，人文最後會變成只是一個口號而已。可是如果我要辦一個汐止文化節的，我把我這些店找過來，我們一起來辦這個東西好不好，我來提觀念，甚至找人當主辦。請你們來加入，那這五十家店裡面，都分佈在這裡，我只要做一個布條或看板，請他們掛一下，你走在路上，全部看到這個很熱鬧的活動。我的意思是說，我做的這一個概念，又不是跟一般的製作公司，這裡面最後也是文化理想，要為文化找通路，讓文化可以落實在生活裡，然後最好大家還可以在裡面有商業機制，讓這個商業機制去養活文化，讓商業機制中有文化的生命和感情，甚至可以說，讓商業機制中有文化財在裡面，而地方文化中也可以掏出商業財。</strong></span><span style="font-size: 14pt;">Q：是因為採訪慢慢累積的人脈？</span><span style="font-size: 14pt;">A：對，就是因為你要去關心地方，就是要跟地方很熟，需要長期下去以後，就是經過很長時間的經營出來的。</span><span style="font-size: 14pt;"> 可是就是說，我常講一個概念，做人文的人脈不一定可以轉成錢脈，做地方文史工作，聽到的很多做地方文史工作，幾乎都窮得要死呀，除非他有家業、有很好的工作或其他收入（如專門向政府申請案子....），對呀，我也是跟他們一樣，也就是說人文的人脈轉成錢脈是很困難的。可是做生意的人都是把人脈轉成錢脈，為什麼，因為他們有產品，他們有一套商業的機制在那裡，那我們做人文工作、文化工作的人不是，我們都是嘴巴講的東西比較多，再不然就是要能寫，能大量出版，然後大量的參與公共政策。最後有一天有個政治人物在背後提拔你，你開始有權了，那你才有辦法做很多東西，但你有權以後，你也可能變樣了。這是非常少數的少數；也就是說金字塔裡面，一萬個人中可能只有一個人而已。我的意思是說，做地方文史工作它是很漫長的，要有一些信念，而且最好有比較完整的人文信念，可是很重要的，但是就是說，你如果在那一種就是好像做一個我只是「關心」，那又不一樣了，那可能只是一種志工，基本上他在地方比較沒有實質上的影響力，甚至，會讓人家想到「我需要這做事情」時才會來找你，就這樣而已。<span style="color: #ff0000;"><strong>但是，我希望我做的不是這樣，我這個工作室要做的，是一種教育、是一種影響力，是一種論述，我除了要辛苦收集資料，要以志工來做事外，我還必須想辦法建構一個平台，把觀念、論述、紀錄轉化成文字、影像、影片，在平台上現身，讓人有機會看到，思想，這個平台就是做網站。</strong></span></span><span style="font-size: 14pt;"><strong><iframe src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/rn_YXZgyH4E?rel=0" width="640" height="360" frameborder="0"></iframe></strong></span><span style="font-size: 14pt;"><strong>▲杜月笙墳墓</strong></span><hr /><span style="font-size: 14pt;">這個平台（網站），你要慢慢做、慢慢熬，它以人文為出發，關心點在人文，可是未來他如果可以比較有影響力，它就會有一個商業機制，比如說：你賣房子也可以在我這邊賣；你汐止這一百個店或更大的。你的店可以在這邊開(網路商)。就這麼簡單，因為我想辦法把這個平台弄到一個像跟地方的「Yahoo!」網站一樣，你可以在這一邊看很多地方的文史來關心，來看消息，另外一個東西也可以發覺這裡有一些店不錯，那我就去那邊吃，喝個咖啡吃個飯，生意也變好了。那如果有機會這樣的話，文史的理想就能和現實的東西兼顧。<span style="color: #ff0000;"><strong>這個簡單的理想，但卻要克服許多很難的問題，為了這個理想，我就不能只像一般的文史工作一樣，我要學很多技術，我要找很多資源，甚至我必須要想辦法去找Partner，因為這裡面有很多高門檻的技術和觀念、資金、人力都要去克服，這不是一般人有辦法做的。</strong></span></span><span style="font-size: 14pt;">所以我等於又在做一個工作，就是類似「製作公司」，但是你有製作網站的技術，沒有人脈、沒有製作文本的能力，你的技術也完全沒有用的。雖然簡單的觀念，但是在地方做就是非常的辛苦，你非得有一些傻勁，否則困難是難以想像的。</span><span style="font-size: 14pt;">如果這個想法可以走下去，那麼未來許多的商店都會變成地方的通路，當大家有一個idea的時候，這些商店都會變成很好的文化活動通路，我跟他們關係好，我跟他們講一下，我們一起來做一個什麼東西，他們就會比較願意。可能十家裡面會有五家，如果有一百家，可能會有五十家願意，同樣做一件事情。同樣做一件事情，當你要推一個，因為人文是一個很困難的東西，人文若沒有架構在一個……</span><span style="font-size: 14pt;">就是說人文是需要理想的，如果沒有架構在一個商業機制上，它基本上也會比較沒有影響力的，也比較不長久，活動辦辦就夭折了，人文最後會變成只是一個口號而已。可是如果我要辦一個汐止文化節的，我把我這些店找過來，我們一起來辦這個東西好不好，我來提觀念，甚至找人當主辦。請你們來加入，那這五十家店裡面，都分佈在這裡，我只要做一個布條或看板，請他們掛一下，你走在路上，全部看到這個很熱鬧的活動。我的意思是說，我做的這一個概念，又不是跟一般的製作公司，這裡面最後也是文化理想，要為文化找通路，讓文化可以落實在生活裡，然後最好大家還可以在裡面有商業機制，讓這個商業機制去養活文化，讓商業機制中有文化的生命和感情，甚至可以說，讓商業機制中有文化財在裡面，而地方文化中也可以掏出商業財。</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%C4%AC%BA%B8%A5%C1%A4j%AD%ED%20%A5v%C2%DD%A8%B5%C2%A7%20%201994.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-2031" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/蘇爾民大厝-史蹟巡禮-1994-2.jpg" alt="蘇厝蘇爾民大厝史蹟巡禮 1994" width="640" height="419" /></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲【一般人對古蹟、文化還是友善而熱情的（與學員合照於蘇大少古厝前，前右一翁燦燿，右四高燈立）】</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">■你在這一個領域的時候，就不能談理想，他就是完全商業化的機制。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：現在是架設網站或是找尋這些商家困難？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是，你製作網站第一個門檻，是你必須有那一個技術跟資源的問題，這個問題就很難克服了。我光為了做這一個部份，就花了很長的時間去把資源跟技術解決，這是第一個。第二個就是找到，你不一定有人願意來架你網站，他為什麼要來架你的網站，一般的小店他為什麼要架。第二個牽涉到另外一個問題就是說，他架你的網站不是看你有影響力，他是看你的網站有影響力。</span><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">■輔助摘要</span></strong><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">　文化轉成產業，就是一套文創的過程，也是一種商業化的過程，從地方到中央，你幾乎很難找到相同的典範可以學習，因此，你還是要摸著石頭過河，要謙虛的學習各種的功夫，更重要的是學了功夫還不一定可以成功...............</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：有商業的影響力。</span><span style="font-size: 14pt;">A：商業的影響力最重要的就是說，它必須要他即使花很小的錢，他花五千塊、一萬塊、兩萬塊，對他來講他花很少的錢，你知道嗎？他可以花一千萬去買這個房子，可是他有時候在這邊買八塊錢，他在那邊買九塊錢，然後他就會嫌你你怎麼賣九塊，最有錢的都會嫌你，這個概念叫商業機制，這就是人性。所以你在這一個領域的時候，就不能談理想，他就是完全商業化的機制。商業機制就是要讓他知道說，你在我這邊架網站，他的確可以生意會很好，生意會很好。你要透過人文來學習一套文化轉為產業的過程，這個過程當然辛苦，而且沒有把握，就算政府喊了幾十年，在一般作地方人文的人口中，可能也很難找到成功的典範。<span style="color: #ff0000;"><strong>文化轉成產業，就是一套文創的過程，也是一種商業化的過程，從地方到中央，你幾乎很難找到相同的典範可以學習，因此，你還是要摸著石頭過河，要謙虛的學習各種的功夫，更重要的是學了功夫還不一定可以成功...............</strong></span></span><span style="font-size: 14pt;">Q：我想請教一個很尷尬的問題，如果那家店賣的東西很難吃網站，這種狀況您還會推荐這家店嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是推荐，我另外有一個角色就是做顧問的工作，所以我跟他們的關係就是另外一種關係就是說，我基本上是跟他們若即若離，若即若離就是比如你進某個網站的時候，它是一個獨立的網站，跟我一點關係也沒有。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：對，我知道，你會做網站的連結。</span><span style="font-size: 14pt;">A：對，我是做連結。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：五、請問這些店家來找您時，您都是來者不拒嗎？還是您也是會慎選？24：27</span><span style="font-size: 14pt;">A：我都會很慎重去看，但基本上現在並不是這樣。因為以我現在的狀況來看，它比較屬於另外一種業務，它要花很多時間去經營那一塊，沒有天上掉下來的禮物啦。其實我講多一點，我除了教，還多做顧問的工作，顧問的工作是什麼？比如說，我上面有一家農場，我不曉得你有沒有看到？</span><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">■輔助摘要</span></strong><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">　我參加很多活動，以前史蹟巡禮都找我去，我要很辛苦的講解，甚至頂著烈日介紹古蹟，那活動過了就沒有了。但是我必須要……這是一個網路時代，那網路時代就是因為網路的門檻低，你也可以做網路，他也可以做網路，有沒有？所以網路最沒有影響力，可是當網路讓它有商業機制的時候，網路的影響力就很大了，就像「Yahoo!」一樣。所以我當初在做的一個概念就是，找一個平台，把文化都放進去，累積知識，把他做成虛擬圖書館，做成文化知識庫，讓這個平台可以作為教育資源，作為資料搜索資料庫，讓它比報紙還有價值和影響力，而這個部分我覺得我最可以切入的就是網路，成本我也是可以cover的。第三個就是它最可以累積的，第四個這個平台又可以做到像「地方的Yahoo!」一樣的功能。所以這也是我一直很長期在做的東西。</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：我有看到。</span><span style="font-size: 14pt;">A：那個只有架兩三個禮拜而已，我看今天可能六七千人了，兩三個禮拜，已經六七千人上去看了。那一家本來叫土雞城……（講土雞城如何改名此段跳過）26：28。</span><span style="font-size: 14pt;">我在講這個東西就是他們願意聽我的話去做，所以我這裡面不只是一家技術網路公司，我還必須提供諮詢，所以我又變成做顧問。他們願意聽的話，我再技術來處理。那把它用在平台上時，有時效益就會出來。</span><span style="font-size: 14pt;">這個作法，就變成直接在幫助地方的產業，本來它只是做文化，但一旦跟產業或商店結合，文化就可以變成文化產業，它如果只是做產業，產業把它用文化來包裝，這個叫做以前文建會最喜歡講的，但都是沒有真正在做，也不知道該怎麼做的，這常常叫做「文化產業化，產業文化化」。我講這個概念是說，我在做這一個東西，第一個，技術沒什麼了不起，可是背後的這一些東西卻很困難，就是這些"Know How"。如果你只是做一家餐廳，那有什麼了不起，人家餐廳都比你好啊，可是你餐廳賣人文的時候，那就是其他地方沒辦法跟你比的。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：您所謂的「人文」是指會幫店家設計，像是在牆上掛一些老照片之類的嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不一定，完全要看那家店的特色，因為人文是一個很抽象的東西，它也很豐富也很空。（受訪者問古早味的事情跳過）</span><span style="font-size: 14pt;">第二個，我現在講的概念就是說，我在經營的一種模式，對，我的關注點在人文，人文在很多地方都可以展現出來的，從你的個人到你所經營的產業。比如說做木屐（講九份、白米村的木屐例子跳過）……這個概念就是說，我講這個東西是說，這個理想很高，但是能做多少是一回事。這個文化與產業結合，都需要摸著石頭學習，經營很有挑戰，也滿辛苦，因為到最後它還是要回歸到最商業機制問題，因為你其實要做的好，商業機制就是你必須要弄一家公司，要業務員去跑，然後講理念，你要做很多廣告，這個就變成商業機制。我剛剛講過，理想還是要架構在商業機制之上，你如果都不能生存的時候，你都沒有影響力的時候，你不能講「理想」，理想是講給自己聽的，你要做到有影響力。所以我之前在做的工作，我花十幾年的時間，都在做影響力的工作。</span><span style="font-size: 14pt;">影響力的工作就是怎麼？就是把你的平台做大，所以我的工作室就是在做一個平台，我的工作就是做網站，就把這個網站，我把所有的東西都放到這裡面來，我做很多事情我都放到這邊來，不斷累積它的database，對，那這樣的話，我不是在辦活動，我參加很多活動，每次以前史蹟巡禮都找我去，我要很辛苦的講解，甚至頂著烈日介紹古蹟，那活動過了就沒有了。但是我必須要……這是一個網路時代，那網路時代就是因為網路的門檻低，你也可以做網路，他也可以做網路，有沒有？所以網路最沒有影響力，可是當網路讓它有商業機制的時候，網路的影響力就很大了，就像「Yahoo!」一樣。所以我當初在做的一個概念就是，找一個平台，把文化都放進去，累積知識，把他做成虛擬圖書館，做成文化知識庫，讓這個平台可以作為教育資源，作為資料搜索資料庫，讓它比報紙還有價值和影響力，而這個部分我覺得我最可以切入的就是網路，成本我也是可以cover的。第三個就是它最可以累積的，第四個這個平台又可以做到像「地方的Yahoo!」一樣的功能。所以這也是我一直很長期在做的東西。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：所以說，這上面有關汐止的資料，大部份都是您親自去採訪、去累積的？</span><span style="font-size: 14pt;">A：對，大部份，差不多99%以上。</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%A5_%A4G%B0%AA2%20930621.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-2036" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/北二高2-930621-1.jpg" alt="北二高鞋子" width="640" height="433" /></span><strong><span style="font-size: 14pt;">▲【1992年在新台五路上正在興建的北二高照相，陷入泥中後的鞋子】</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：那網站上其他的文章跟資料，來源的這些人，是您的…團隊嗎？還是？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是，那些都是朋友，因為我在地方有辦過地方報，那別人的文章……</span><span style="font-size: 14pt;">Q：地方報是以工作室名義去辦的嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是，那個是用個人。找一個團隊，一起來辦。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：請問是那個地方報？</span><span style="font-size: 14pt;">A：汐止，汐止的地方報。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：名稱就是「汐止地方報」嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是，名稱是「目擊汐止」。其實我辦過兩個啦，一個叫做「資訊時報」，一個叫「目擊汐止」。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：我一直以為「目擊汐止」是一份雜誌。</span><span style="font-size: 14pt;">A：不是，它後來是一本刊物，那發行量很大的，一兩萬份。利用夾報方式出去，很貴啊。</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%A6%C1%A4%EE%AA%F8%A6%D1%B1%D0%B7%7C%B4%A3%A8%D11930%A6~.gif" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-1730" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/東山煤礦-2.jpg" alt="東山煤礦-2" width="600" height="450" /></span><span style="color: #ff0000;"><strong><span style="font-size: 14pt;">▲【位在鄉長路已經廢棄的東山煤礦鄭維棕 / 攝影】</span></strong></span><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：請問您以前到過到哪一家圖書館？</span><span style="font-size: 14pt;">A：我以前…像會到台灣分館，可是那很多都是日文的，我看不懂呀，像那個我以前找那個煤礦的東西，因為臺灣北部從顏雲年那一個九份都很有影響力，汐止的家族興起來跟煤礦也有關係，後來我花很多時間去臺灣分館啊。以前我去那一邊，那邊有很多那一個找到許多老舊的書有沒有，都是用日文寫的。臺灣以後的連我們…日本人那時候都在做，那時候包括我在看我們那個周家花園，上面都有他們的地幾番號什麼什麼，都是日文的。你知道嗎？後來國民黨統治這麼久，都沒有去寫這一些東西ㄟ，結果像我們看不懂日文就看不懂。所以應該是80%以上、90%以上，大部份都靠口述歷史，可能到你們這一代越好。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：像二二八事件？</span><span style="font-size: 14pt;">A：對。譬如說像貢寮發生什麼事，汐止發生什麼事，金山發生什麼事，我可以跟你講你去找大部份都找不到，所以要靠地方。所以地方文史工作室有很多的貢獻，那時候有人在推寫村史。之前文建會有人在做寫村史的概念，就是要做那一種比較一般有心的人來做。</span><span style="font-size: 14pt;">20050519-2</span><span style="font-size: 14pt;">Q：剛剛您說資料來源80%是口述、採訪，那採訪對象為何？你採訪對象是為了某個事件才去做採訪，還是私下對人文有興趣？</span><span style="font-size: 14pt;">A：就是看你要做的是那一些，我都有，你可以看的出來。我的內容比如說是像我今天內容是史蹟的對不對，寫一家史蹟的故事當然是找那一家的主人，或者有時候主人死掉了，過了好幾代，就找那一個；若今天訪問的是有關不一樣的東西有沒有，就是不一樣的人。所以我在裡面為什麼要分這麼多不同類別，有的屬於社區營造的東西，有些是屬於史蹟，所以這裡面訪問的人太多了，那個要花很長的時間去採訪，有些都已經死掉了。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：所以這也是我想要做這個題目的原因。</span><span style="font-size: 14pt;">A：好，我們的價值就在這裡，如果圖書館會做這種工作時，臺灣就有希望了。呵呵！他們也不付錢給我們。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：所以說，雖然您說您1999年才成立這個工作室，但實際上花很多時間累積？</span><span style="font-size: 14pt;">A：做很久了呀，做十幾年了呀！</span><span style="font-size: 14pt;">Q：那您除了寫汐止之外，還會寫其他周邊地區的嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：我很想，像平溪跟汐止的關係很密切，金山也是很密切呀！但是就是說現在人力上比較不足。像我平溪我也常常去呀，以前有朋友在那一邊，因為汐止有許多大家族幾乎都是從平溪過來的；所以這個部分我可以跟妳補充一小點，就是我本來有一個概念是想說把汐止文化網建立起來之後，可以用這個概念去推及到其他地方，譬如說金山，也可以搞一個金山文化網，像我最近有一個朋友，我不認識他，後來上我的網站來說他要到我這邊過來，他說他也想回某個縣市弄一個文化網。但是我要講的是「概念」，因為概念要經營成功很困難，如果說我今天做也做不錯了，有一家公司在這邊run了，我就有這個能力去幫人家說…汐止到金山，我金山朋友也不少呀！</span><span style="font-size: 14pt;">Q：我想請問，因為您是做記者，所以過去做採訪時也都拿著錄音筆嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：沒有，不需要，就是…有些是聊天呀！你就像聊天一樣，有一些是很正式，所以不一定，看情況。有時候你訪問好後他講完不一定很正確，或是要去幫他找很多的佐證證明他講的話，裡面很多東西是屬於這樣呀！不是他講過了就算數，講過了有時候自己要找一些。從某個程度來講，我們是學院派出身，學院派出身的就是說至少我們也在這個學院待過，很重視文章的鋪陳過程裡面很多東西需要去考證，需要找一些資料，所以有一些部份是需要去透過第三者再來就是找一些文本，像他祖先有沒有留下什麼筆記類的或者是記錄的東西、謄本的東西，有些就需要去圖書館講說他家族在那個地方多麼有影響力，需要去找一下，去臺灣分館看他們家都有影響力，他家族有幾個坑。像是去找那一些東西，這都很複雜，但是不是每一件事都需要做到這麼細，對，但基本上旁徵博引是很必要的，因為口述歷史裡面有很多是錯誤的，很多誇大的。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：所以說您採訪完還是會去查證才敢寫？</span><span style="font-size: 14pt;">A：對，一定會。可是查不到就沒有辦法了，因為很多東西是沒有紀錄的，但是比較寫到是歷史性的東西都需要去查。</span><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">■輔助摘要</span></strong><strong><span style="font-size: 14pt; color: #ff0000;">越大的家族恩怨越多。所以你要很有耐心的花時間去經營人脈。人脈是做文史工作裡面的第一要素，你如果不知道人，你如果對人沒有興趣，就不要做；所以你要對人很有興趣，還有對人要很包容、要對人很有耐心，你要跟他成為朋友，而不只是說「你只是我採訪的對象」，我很多都變成非常好的朋友呀！需要花很多這種的時間去累積，才會去累積出這個東西出來。</span></strong><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：那您本身是否有讀很多關於臺灣史的書籍？</span><span style="font-size: 14pt;">A：我讀了很多臺灣史，那是一種興趣。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：原來如此。所以說您通常會以輕鬆的聊天訪談方式居多嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：當然是這樣，因為一般人都不會像你預期的方式來談，是要切到哪一個地方的時候，要怎麼去帶他，怎麼去帶，把他帶到核心的技巧裡面，你要問什麼東西，要能夠去帶。有時候就是有些東西就變成在聊天，聊天的話可能不只是聊一次聊一聊，因為有些訪問是很難的，你在地方的時候，你說我要訪問你以前的事情，你怎麼訪問有些是你要跟他關係建立了相當久才知道「原來他家有這個的背景」，從別人裡面得到，聽別人故事然後再找他，慢慢還有些東西出來，有些人是連家族都不願意談。像我舉一個例子，是我站上提到周厝的例子，就因為家族問題複雜而不太願意談。(……此段受訪者提到他人家族問題，因此跳過），因為談起來就很傷人，裡面有很多恩怨情仇、財產的問題。所以我以前去找他們的時候，還被認為我莫名其妙，……我是因為跟別人很熟，才慢慢才拼湊出來的，很長時期去慢慢接觸以後，才把故事慢慢抽絲剝繭弄出來的，那個你在文獻上找不到。</span><span style="font-size: 14pt;">所以說這裡面不是你跟他說他跟你是好朋友的問題，越大的家族恩怨越多。所以這個就很複雜，所以你要很有耐心的花時間去經營人脈。人脈是做文史工作裡面的第一要素，你如果不知道人，你如果對人沒有興趣，就不要做；所以你要對人很有興趣，還有對人要很包容、要對人很有耐心，你要跟他成為朋友，而不只是說「你只是我採訪的對象」，我很多都變成非常好的朋友呀！需要花很多這種的時間去累積，才會去累積出這個東西出來。</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/051203%A9P%AD%ED-5.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-2034" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/鼓風爐1.jpg" alt="鼓風爐1" width="640" height="480" /></span><span style="font-size: 14pt;">▲【被廢棄在秀峰公園的台灣煉鐵鼓風爐。鄭維棕 / 攝影】</span><hr /><span style="font-size: 14pt;">Q：三、您是只有做資料電子化的動作而已嗎？還是有其他的處理，像是在自己的資料夾中另外做一個分類。</span><span style="font-size: 14pt;">A：那些都是在資料夾中整理過再丟上去的的。我的電子的東西、我檔案的東西比網站上還多，包括照片，所以並不是全部都有放上網。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：您的照片也全部是自己照的嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：99%都是自己照的。我兩年前還曾發生過電腦中毒，結果兩年累積的資料通通不見了。</span><span style="font-size: 14pt;">Q：所以，您就是製作一個網站，並發行電子報，還有其他的推廣方式嗎？</span><span style="font-size: 14pt;">A：我之前幾乎都沒有，那因為現在看的人很多，現在我看大部份都是口耳相傳，因為上我的網站太容易，現在很容易在網路上蒐索有沒有？就進我的網站，非常容易，打「汐止」也可以、打「汐止文化網」也可以，「汐止古早味」也可以呀！就是至少超過100關鍵字都可以進我的網站，所以很多人可能不小心看到那裡。所以我現在還沒有做大幅度的推廣，有啦，這幾天有人最近有開始做一些布條去掛。基本上，目前在宣傳部分比較少。因為我現在沒有宣傳看的人就夠多了呀！</span><span style="font-size: 14pt;">Q：您也沒有像是到國小去做推廣教育？我知道您很忙，所以不知在這一方面您是如何做？</span><span style="font-size: 14pt;">A：我現在不需要，都是他們自己來找我，他們有一些還會直接把我的網站拿去當連結。</span><span style="font-size: 14pt;"><img src="http://www.sinew.idv.tw/images/%A4%F4%AA%F0%B8%7D%A4H%A4%E5%BE%F4196002.jpg" alt="" /><img class="alignnone size-full wp-image-2039" src="http://iformosa.org/wp-content/uploads/2016/04/水返腳人文橋196002-1.jpg" alt="水返腳人文橋196002" width="640" height="430" /></span><span style="font-size: 14pt;">▲【汐止國小旁的人文橋】</span><hr /><span style="font-size: 14pt;"><span style="color: #ff0000;"><strong>公部門需要大量的志工，這是一個成熟的社會，可是我覺得公部門要做一些工作要發展的時候，我如果常常講說我如果都不要編列預算我都是來你們都來做最好啦，如果是這樣，社會就不夠成熟，就代表說很多事情根本做不起來</strong>，</span>志工就是願景嘛，國外志工越多當然社會就是很成熟，但是你在推展事務的時候不能用這樣的便宜的概念，如果我一直做志工，做到最後，那就是一條死路，你會做不下去，今天圖書館是一個公部門呀，應該把資源整合........所以公部門要有一個預算，讓文化工作做的人它可以再去找志工呀，但是你要讓它做的人可以先做的下去呀，你今天做不下去他怎麼去找志工？<span style="color: #ff0000;"><strong>所以我的意思是說志工不是不好，但要有一個分寸，要有一個拿捏，志工不見得就是願景呀！</strong></span></span><hr />

談文化的懸命與文創精神

從「文化書寫」到「文化創意產業」—-談GRANGE的文創經驗

<span style="font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">▲汐止著名攝影家、文史工作者也是美食研究作家柯乃文，因為就讀佛光大學飲食文學的博士班，因曾經在汐止開設一家著名的咖哩飲食店，促成了佛光大學《蘭陽飲食文學食單》新書的出版。目前柯乃文也是年底新北文化局將出版的《汐止文化路徑踏查》一書的團隊作者群。（照片 / 柯乃文提供）</span></strong></span><span style="font-size: 14pt;"><strong>文 / 鄭維棕、照片 / 佛光大學</strong></span><span style="font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">汐止著名攝影家、文史工作者也是美食研究作家柯乃文，因為就讀佛光大學飲食文學的博士班，因曾經在汐止開設一家著名的咖哩飲食店，促成了佛光大學《蘭陽飲食文學食單》新書的出版。佛光大學校長楊朝祥、人文學院院長蕭麗華、吳沙文化基金會董事長吳定國4月27日在兆品酒店舉辦《蘭陽飲食文學食單》新書發表會。楊朝祥表示，宜蘭早年因交通不便，環境封閉，因此保留了許多在地的傳統特色美食，甚至還形成所謂的「宜蘭學」，這本新書結合了「地方史學」善盡大學的社會責任，也為台灣飲食文學在地化建立了一個全新指標。</span></strong></span><span style="font-size: 14pt;"><img class="size-full wp-image-5488 alignnone" src="https://iformosa.org/wp-content/uploads/2021/04/楊朝祥2021-04-29.jpg" alt="" width="680" height="453" /></span><span style="font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">▲佛光大學校長楊朝祥推介《蘭陽飲食文學食單》。</span></strong></span><span style="color: #000000; font-size: 14pt;">楊朝祥表示，<strong><span style="color: #ff0000;">《蘭陽飲食文學食單》</span></strong>新書源起乃是柯乃文就讀該校飲食文學的博士班，因為曾經在汐止開一家咖哩飲食店，因經營問題準備休學，師生鼓勵他不要放棄求學夢想，於是利用編寫這本書做為打工的方式，賺取學費及生活費，並由師生合力完成宜蘭第一本以在地飲食為主的文學書。包括佛大博士生黃春美、高偉智分別介紹傳統復古西魯肉，以及古味三拼、金棗芋泥、溫泉食蔬，也在此因緣際會下，共由17位師生集體創作完成了這本<strong><span style="color: #ff0000;">《蘭陽飲食文學食單》</span></strong>，匯集38種道地宜蘭經典菜色，以文學方式描繪集結成冊。</span><span style="font-size: 14pt;"><img class="size-full wp-image-5490 alignnone" src="https://iformosa.org/wp-content/uploads/2021/04/S__15917169.jpg" alt="" width="680" height="510" /></span><span style="font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">▲佛光大學人文學院院長蕭麗華（左二）、吳沙文化基金會董事長吳定國（左三）。</span></strong></span><span style="font-size: 14pt;"><span style="color: #000000;">本書藉由文化故事脈絡發展，分為〈蘭陽文化故事篇〉、〈吳沙公飲食篇〉、〈佛光人文故事篇〉，為了感念佛大創辦人星雲大師的慈心悲願，書中更收錄星雲大師撰寫的佛光臘八粥。而</span><span style="color: #000000;">蘭陽開發史已有兩百多年，歷經閩南人、客家人組成的文化，而發展出西魯肉、鴨賞、膽肝、糕渣、糟餅、肝花、卜肉等，屬於宜蘭風味的傳統美食，每一道都承載著豐富的在地歷史文化與故事。</span></span><span style="color: #000000; font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">《蘭陽飲食文學食單》</span></strong>的主編，同時也是人文學院院長蕭麗華表示，經歷十個月的素材蒐集與文章撰寫，內容一字一句描寫著屬於蘭陽風味食材的起源，從文字中能感受到食物的溫度與感動。特別感謝兆品飯店的協助，端出一道道美味的蘭陽文學宴，佛光大學期待未來有機會發展出屬於宜蘭的文學宴飲食文化潮流。</span><img class="size-full wp-image-5503 alignnone" src="https://iformosa.org/wp-content/uploads/2021/04/瓦貓2021-04-30.jpg" alt="" width="680" height="453" /><span style="font-size: 14pt;"><strong><span style="color: #ff0000;">▲柯乃文曾經營的瓦貓咖哩。（柯乃文 / 提供）</span></strong></span>

《汐止文化路徑踏查》作者柯乃文，促成佛光大學《蘭陽飲食文學食單》的出版

文‧攝影 / 鄭維棕《淡水廳志》中著名清朝詩人林逢源描述「淡北八景」秀麗的景觀時，對於著名的「峰峙灘音」的勝景，他以詩寫道：<span style="color: #ff0000; font-size: 12pt; font-family: 標楷體;">清音遙度碧灘頭，古調冷冷片石流；</span><span style="color: #ff0000; font-size: 12pt; font-family: 標楷體;">椰竹悄彈孤月曉，管絃幕咽雨峰秋；</span><span style="color: #ff0000; font-size: 12pt; font-family: 標楷體;">有靈湘水仙妃曲，無羌魚山客子愁；</span><span style="color: #ff0000; font-size: 12pt; font-family: 標楷體;">此地不堪聞梵貝，離懷容易滿歸舟。</span>汐止舊名水返腳，這是因為早期基隆河深可泛舟，而隨著海水的漲退，基隆河也跟著海水漲退，其終點恰好至汐止，因此，《淡水廳志》稱水返腳名稱由來時說道「水返腳，謂漲潮至此也。」另一方面，境域內昔日為平埔族峰仔峙社所在地，因此，早期也曾被稱為峰峙。海水的漲退拍打基隆河兩岸，與灘岸形成灘音，在早期的汐止構成天然景觀，因此詩人描述歸客騷人至此，聽聞梵音與灘音及夾雜的椰竹風雨聲，不免心中淒然。基隆河不但是汐止人早期的天然交通要道，更是人文的的表徵。甚至可以說，基隆河是汐止的「生命之河」。<img title="1987年琳恩颱風汐止淹水" src="https://pic.pimg.tw/hcaa1234/1438942222-1990495466_n.jpg?v=1438942224" alt="1987年琳恩颱風汐止淹水" border="0" /><strong>1987年琳恩颱風汐止忠孝東路淹水情況（黃明威 / 提供）<img class="mcePixMore mceItemNoResize" src="http://panel.pixfs.net/images/blog/common/pixmore/trans.gif" alt="" /></strong>汐止位居台北與基隆之間，早年因為基隆河流貫其中，帶來交通的便利，是一個具有悠久歷史的文化小城，在乾隆二十三年（一七五八年）已經形成街肆。其後，縱貫鐵路及公路的開通，成為基隆與台北交通樞紐，商務鼎盛，境域內盛產煤礦與茶葉，因而興起不少大家族，如周家花園、蘇大少、建順茶行等。<strong>與河爭地，河道變大樓</strong>根據老一代汐止耆老表示，早期的基隆河河道又深又廣，是汐止對外運輸的重要交通要道。具有百年歷史的建順茶行負責人黃榮昌就表示，他們經營的茶行除了供應中南部的茶商外，也外銷到國外，而茶葉的運送，早期就是以老街中正路基隆河岸牛稠頭做為貨物轉運站，沿著基隆河把茶葉送到台北市。而老街上耆老也表示，大正九年（一九二０年）汐止第一任街長陳定國尚未在水源路攔壩做水庫時，幾乎汐止人的引用水就是基隆河。現在蓋了幾千戶住宅的台灣煉鐵大塊土地，在日據時期，原本為台灣重工業所在，這塊地原本也是「基隆河的河道」，後來因為被廢鐵渣及廢土不斷傾倒，最後變成一塊新生地，在台灣煉鐵搬到金山後，由國泰建設取得，並轉賣多個建設公司，在過去幾年蓋了幾千戶成為汐止最大的社區。沿著基隆河往下，在水尾灣附近的宏國千戶大鎮，到社后基隆河沿岸附近，以往也是基隆河洪水的淹水區。二十年前，政府大力興建六年國建，國家編列大筆預算大肆進行各項公共工程，其中，六年國建中與汐止有關的工程，總金額就接近七千億元，這些公共工程包括：國道中山高速公路汐止至五股段的高架拓寬工程（282億元）、北部第二高速公路計畫（1282億元）、北二高後續建設工程（4385億元）、國道北宜高速公路（601億元）等。其餘如台五路汐止段貨櫃車專用道（5億元）、台五路南港至基隆拓寬工程（四十九億元）、台北市東西快速道路（125億元），捷運延伸至汐止、高速鐵路等，這些公共工程在近十年內，給汐止帶來發展的遠景。而多年前新台五路通車後，使汐止對外交通更為便利後，幾乎在台灣具有份量的著名財團，都湧進這塊面積僅有七十二平方公里的小城鎮，從山上到農地，再從平地到基隆河兩岸被墊高的河地，雨後春筍般的高樓大廈一棟接著一棟擎天而起。根據一家在地的仲介公司統計，近十年來，汐止光是預售屋的總數就高達10萬多戶，總銷售金額也超過6千億元以上。大量人口移入，再加上與河爭地，基隆河原本的景觀，逐漸褪去，洩洪平原也變成「高樓大廈」高密度住宅區。2001年九月，超級怪颱納莉十七日重創汐止，造成比前年象神颱風還要嚴重的災害，淹水的高度再創新高，淹水的面積則接近二百五十公頃，比前年象神淹水的二百二十七公頃還要嚴重。除了汐止淹水再次創紀錄外，防洪做得相當嚴密的台北市，也首次受到洪水的入侵，受災嚴重程度，比七十六年的琳恩颱風還要慘重，造價全世界首屈一指的捷運，完全浸在水中，而地鐵也一片汪洋，忠孝東路、仁愛路、南京東路、仁愛路也難脫洪水危害，甚至總統府也淹水，受災程度遠超過汐止。基隆河淹水，已不再只是汐止人的夢魘。<strong>超限開發，土地負荷過重</strong>根據海洋大學海工系教授李光敦透過衛星遙測影像研究顯示，汐止地區這十年來土地開發相當嚴重。研究中應用十年前衛星遙測影像(民國77年2月5日)與近年之衛星遙測影像(民國87年7月16日)，經由遙測照片觀察可知，汐止地區人為開發(包括裸露地、建物與道路、草地與農地等非林地部分)大多沿基隆河兩岸，而部分人為開發則由基隆河兩側向山區（野溪沿線）擴張。根據資料，這十年的開發情形，社后橋以上基隆河流域(279 km2)之林地由原來的84%減少為74%，亦即該區域內人為開發而使土地利用改變率約為10%，這其中包含建物與道路、草地與農地，以及裸露地的增加；而建物與道路之增加率僅佔全區域面積的5%。若針對社后橋與實踐橋（五堵）間區域(76 km2)進行分析，得知該區域內的林地由原來77%減少為61%，亦即人為開發而使土地利用改變率約為16%，而建物與道路的增加率約為5平方公里，僅佔全區域面積的7%。<img title="納莉颱風福安街口" src="https://pic.pimg.tw/hcaa1234/1438940278-294471178_n.jpg?v=1438940279" alt="納莉颱風福安街口" border="0" /><strong>納莉颱風隔天，新台五路與福安街口景象</strong>另外，根據監察院2002年三月六日所提出對台北縣政府的糾正案中，提到對於基隆河沿岸13家貨櫃場，竟然至今都沒有清楚的「鑑界」，這些佔用大量河川土地的貨櫃場，對於基隆河的宣洩，造成莫大的負擔。除了基隆河主要河道遭到佔用外，事實上，汐止10條主要的河川，也遭到濫墾濫建的命運，10條河川沿岸都是大型的別墅和高級建築，使得一旦颱風來臨，鬆動的沙土變成河川殺手，大量衝到基隆河，使得基隆河快速淤積，加速淹水的危機。<strong>野溪整治，大而無當</strong>除了基隆河整治面臨的困境外，汐止的十條主要野溪，這些野溪包括東山溪、茄苳溪、禮門溪、智慧溪、康誥坑溪、下寮溪、大坑溪、內溝溪、叭嗹溪及北港溪，也成為政府整治基隆河一項重要的工作。根據台北縣政府2001年四月公布的「基隆河初期治理實施計畫配合工程辦理情形」，計畫中將保長坑溪等七條河川列為整治項目，規劃R.C擋水強等工程，全長計畫8703公尺，總經費高達三億四千萬元。在淹水最嚴重的保長坑溪（五堵）一帶，計畫使用混泥土坡面工22.22公尺，護岸加高215公尺，新設護岸112.14公尺，橋樑壓樑二座。<strong><span style="color: #ff0000;">然而，2001年經納莉颱風的檢驗發現，保長坑溪的整治，不但未給五堵民眾帶來好處，反而是保長坑溪沿岸的居民，在水淹進堤岸內時，大量的泥土也被帶進來，由於泥土重量大於水，使得堤岸內的住家在水退後，不但水無法消退，家中更成為泥土樂園，有些住家的泥土超過一個人高，最後不得已只好請來挖土機，將房子牆壁打破，才勉強將污泥清淨。即使已經十多年未淹水，但不並不是颱風夾帶豪雨（至少600公釐以上）來了，汐止的河川整治經過考驗通過測試，實際上是經過這十多年，汐止每次都非常幸運的未被颱風侵襲，幸運的躲過每次可能經歷的可怕考驗。也因為十多年來都沒有一個颱風真正侵襲汐止，因此，至今未淹過水。如果太志得意滿的以為汐止從此高整無憂，那這樣未免太天真了！</span></strong><img title="納莉颱風忠孝東路巷子" src="https://pic.pimg.tw/hcaa1234/1438940331-2568385149_n.jpg" alt="納莉颱風忠孝東路巷子" border="0" /><strong>忠孝東路的巷子堆滿從住家被髒水淹壞送道路中間的的家具</strong>基隆河整治，原本讓政府體認野溪的整治一樣重要，但是錯誤的整治和不從根本著手的方法，讓民眾未得其利前已先蒙其害。<strong>河川溝渠化，景觀遭破壞</strong>汐止因為淹水，使得政府開始整治基隆河，而整治基隆河，又讓政府開始關注汐止的野溪整治。然而，基隆河整治，到目前為止，還停留在「圍堵」與「與河爭地」的概念，而野溪整治，則是基隆河整治概念的「延伸」，沒有真正做到「源頭整治」的概念。走一趟汐止主要的野溪，會發現受到整治影響，不管有沒有淹水的地方，許多河道都被「擋土牆」取代，而河道兩岸原本翠綠的景觀，取而代之變成水泥護岸，從保長坑溪（從五堵到保長坑）、北港溪（從伯爵到林肯大郡）、大坑溪（從基隆河交會處到中研院）、康誥坑溪（從宏國大鎮到白雲活動中心）、茄苳溪（從老街到華僑銀行員工訓練所），很清楚的，汐止的野溪在面臨淹水的命運中，現在又再次面臨溝渠化的危機。然而，更諷刺的是政府花了那麼多錢，苦心將每一條野溪整治成水泥護岸，但淹水的問題解決了？答案當然是否定的，否則，2001年僅下了八百多公釐的納莉，就讓汐止淹了二百五十公頃，未來如果下了九百公釐、一千公釐時，怎麼辦？溝渠化的野溪整治真能解決汐止淹水問題？因此，基隆河整治，還是要回歸「基本面」，也就是「源頭整治」的概念。例如，10條野溪面臨一個重要的困境，便是許多佔河川地大興土木，造成河道改變，使得河川衝擊山坡或山路引起的崩塌，野溪濫倒廢土問題，這些不花錢只要公權力徹底貫徹，就能執行的問題，卻是目前政府作的最不夠的地方。（去年納莉水源路被沖毀就是一例，保長坑溪忠孝橋沖斷也是一例）<img title="納莉颱風" src="https://pic.pimg.tw/hcaa1234/1438940239-2146380816_n.jpg" alt="納莉颱風" border="0" /><strong>汐平路主要橋樑被沖斷，民眾沿著管線驚險過河一瞬間。</strong>另外，截彎取直搶走了基隆河氾濫平原500公頃土地，河水沒去處，而台北市政府又將堤防築高，河水沒去處，往上流造成水位上升使中上游淹水是「必然」現象，因此，從「源頭整治」概念來說，如何解決截彎取直造成洩洪面積萎縮，也是解決汐止、台北市不淹水的根源方法。如果，政府不解決這些根源問題，整治基隆河，除非在汐止築堤，使堤防的水平線高過台北市的提防，否則根本無濟於事。而整治汐止野溪，將野溪溝渠化，不但「捨本逐末」，犧牲掉的將不僅是汐止的好山好水，更犧牲掉為美麗台灣未來豎立一個整治水患重大典範的良機。<strong><span style="color: #ff0000;">對汐止民眾來說，要保有自己美麗的家鄉，需要「智慧」和「勇氣」，更需要「恆心」。因為汐止外來人口龐大，對「在地文化」疏離，除了與自己有關的事務外（尤其是經濟方面），要喚起民眾的認知相當困難，我們需要有智慧去喚醒更多的人瞭解「環境共同體」的概念。而河川整治，免不了碰到許多龐大的利益，「擋人財路」會引起許多的困擾。（事實上，長期關心地方文化與生態，個人過去有多次被黑道恐嚇的紀錄，也常陷入內心的掙扎），關心河川整治和土地倫理問題，是一項「吃力不討好」的工作，對個人又沒有「經濟效益」，一般人是不太願意投入，除非這件事是關係到個人的利益。我們需要更公平合理的土地正義，善待自己的土地，不僅是居住正義而已，更需關心我們土地的整治和規劃，給土地和自己，甚至是下一代可以比較優雅呼吸的居住環境。</span></strong>（本文寫於2002年5月，2015年8月7日稍做修改）

淹水歷歷在目，汐止人不可太志得意滿

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