談文化的懸命與文創精神

汐止長老教會提供1930年

文化是一種懸命,你不能帶太多利益心去做,但卻必須學習一套文創精神,讓自己在寡窳的資源分配中,可以活下去,而且帶著創新的精神走下去,然後讓更多的人認同你…


● 輔仁大學 專訪「鄭維棕」談【汐止文化網】
口述 / 鄭維棕 採訪‧整理 / 陳靜誼(輔仁大學圖資所研究生 )
《臺北縣地方文史工作室角色及營運之探討》
(陳靜誼撰:輔仁大學圖書資訊研究所碩士論文,2006年7月


■採訪時間2005-05-19-1(Q表示「問」,A表示「答」)

■楔子:

你要透過人文來學習一套文化轉為產業的過程,這個過程當然辛苦,而且沒有把握,就算政府喊了幾十年,在一般作地方人文的人口中,可能也很難找到成功的典範。文化轉成產業,就是一套文創的過程,也是一種商業化的過程,從地方到中央,你幾乎很難找到相同的典範可以學習,因此,你還是要摸著石頭過河,要謙虛的學習各種的功夫,更重要的是學了功夫還不一定可以成功……………

▲文化轉成產業,就是一套文創的過程,也是一種商業化的過程,從地方到中央,你幾乎很難找到相同的典範可以學習,因此,你還是要摸著石頭過河,要謙虛的學習各種的功夫,更重要的是學了功夫還不一定可以成功,【1992站前蘇厝史蹟講解】


Q:請問一下「鄭維棕文史工作室」成立的時間?

A:5年了吧,差不多是西元1999年左右成立的。(從事文化工作約從1991年開始,網站也比工作室成立的更早)

Q:當時成立時是否有立案?

A:一直沒有。我當然曾經想去登記公司,但是到現在都沒有去。要登記成為一家公司,是因為我(汐止文化網)現在在地方多少有一定的影響力,幾乎是地方的一個入口網站呀,看的人也很多。

Q:是房地產嗎?

A:不是,是我的網站(汐止文化網)。汐止文化網雖然是以我的工作室名義設立的,可是這兩個還是有所區隔,我對外有時是用鄭維棕文史工作室,有時候就用汐止文化網,兩個好像有一點關係,但有時又沒有隸屬關係,因為現在沒有登記成為一家公司,比如說鄭維棕文史工作室下面,有一個汐止文化網這個機構,並有營業項目等等,大概是這樣。

▲陽明海運偷拆周厝


Q:我有看到期刊上的資料,我很好奇維棕是你的名字或是字號還是…

A:我的筆名。

Q:二、接下來,我想請問一下你的研究主題,請您描述貴工作室(貴協會)蒐集本地地方文獻(注1)的方式與過程。請您簡述一下蒐集的主題、年代、資料類型與語文為何?除了蒐集本地外,還會蒐集其他地區嗎?因為您之前說過您以人文為主,想請問您是否還有其他補充?我有幫您補充…資料來自您的網站。

A:(似乎看了一下文件…)分類上差不多是就這樣。


■輔助摘要

 因為公共建設是我們每一個人都不能脫離的,而做文史工作最重要的也都是接觸到公共面;公共面也是所有人都最沒有能力去處理的問題。因此,我關心的是全面性的問題,基本上都在「人文架構」上關心。關心這個整個地方的發展,對,因為「人文」是我們最高的理想,它是比較永恆性的一個東西;可是人文並不是一個口號,人文是很多地方當我能做的,我就出來跟人家談一談,我不能做的我去做那一個把歷史記錄給記錄下來,所以有時候你要當一個「記錄人」,好比報導文學一樣,有時候是當一個記錄者;有時候你當「催生者」.…………..

▲【鹿窟事件紀念碑(2005年帶領汐止長老教會會友參觀)鄭維棕 / 攝影】


Q:那我想請問一下,您在生態方面為何會較著重公共建設這一部分?

A:因為公共建設是我們每一個人都不能脫離的,而做文史工作最重要的也都是接觸到公共面;公共面也是所有人都最沒有能力去處理的問題。

Q:為什麼(公共面也是所有人最沒有能力去處理的問題)?

A:因為它牽涉到公共政策呀。比如說,現在政府說要建一幢房子、一棟藝文中心,你雖然能夠提供意見,但實際上你幾乎沒有能力去阻擋他啊,他不建的時候你也沒有能力去push他。所以其實簡單說,人文中幾乎所有東西最困難的都在公共領域這一部份上。所以說公共建設的部分包括哪些,它涵蓋的範圍很多。你說野溪整治算不算公共建設,這個算是公共建設,但它也是整個城市人文景觀的一部份呀,對不對?道路景觀的打造,你山要怎麼去營造它,山路是要怎樣開,山林中是否要做山林步道,這些都是公共建設,更是直接影響人文景觀和發展。我們簡單講啦,雖然說我的意思是以「人文」作為關心的主軸,但做人文的人很大的機會幾乎都是接觸到公共面,即使是個人的財產(如史蹟),也會牽涉到政府的古蹟管理相關條例,人民為什麼要去保護古蹟?如果背後沒有一個政策做支撐,誰不想把古厝拆掉,換成比較有經濟利益的大樓?所以說,我們所接觸到的都是公共領域的東西,公共建設不只是蓋房子,公共建設也包括河川整治的政策,如為什麼基隆河要用「生態工法」整治?那也是一個公共政策,基隆河也可以像過去臺北市那樣用一道水泥做堤防蓋起來就好了呀,這些公共領域的事情,做人文的人有很多想法,但是在這個領域完全沒有能力,我的意思就是這個的道理。

 所以說,人文的涵蓋的範圍很大,我這裡也只是稍微點到而已。而我關心比較多的部份是在野溪整治的部份,因為臺灣現在最嚴重的問題都是在溪水的問題,臺灣現在的災難都跟溪有關係,你包括山崩、土石流、淹水等等,都跟溪流脫離不了關係,而臺灣成功的鄉鎮市,也都跟溪的營造有關係;比如說像謝長廷去營造愛河,後來如日中天。游錫(方方土)跟陳定南他們去營造冬山河,所以說偉大的城市一定跟溪或者河的營造有關係,不僅臺灣如此,全世界都一樣,幾乎偉大的城市,都會有一條偉大的河流,過去的兩河流域不也如此?當一條河營造成功的時候一個都市就成功了。但是你看臺灣到現在並沒有,你看淡水河搞到現在到現在也沒搞好,基隆河搞到現在到現在也沒搞好。


■輔助摘要

因為地形地貌的改變,你必須要為地方歷史留一些痕跡,做一些記錄呀。然後第二個就是一些古厝、史蹟,那是比較屬於私領域的。私領域的你比較沒有辦法去……公私領域其實兩個都很困難,因為有私人的房子你也很怕被列為古蹟,你就不能動。你一被列為古蹟,原來一棟十億的房子,現在一千萬都賣不出去,你政府不提供政策優惠,我私領域的東西,為什麼要被你劃為古蹟,然後一文不值?我住的不舒服,還要花很多成本去管理,還動不動要跟你報備,誰受得了?那公共領域的部份,譬如說高速公路開進來,你房子房地產把很多東西帶進來,造成嚴重的地形地貌的破壞,甚至對在地文化與建築景觀也帶來很大的衝擊。所以我當初關心的……基本上我關心的領域很大,但是這個範圍都是用「人文為主軸」來思考問題,用這個觀念去關心和反省所有的問題,比如你說溪,你在營造的時候,應該考慮到溪也有人文,河川人文,因為河川都有在地的生命,河裡生長的魚蝦,沿岸形成的生態,都有一套自己在地的人文呀,對不對?同樣的,山也有山的人文嘛,……..


Q:所以當初您成立這個工作室是因為看到整個汐止溪流生態都被糟蹋嗎?

A:我剛開始是因為溪跟我的生活有關,我家就住在溪邊,第二個其實就是溪只是我關心的領域一部份。像很多史蹟,你可以看到我這裡有很多史蹟,我現在很多史蹟、照片,還有很多那個,都是現在都找不到的了,都是我十幾年前包括北二高在蓋的時候我踩著爛泥巴去照的很多景觀,照了很多公共建設的景觀。

然後再來因為地形地貌的改變,你必須要為地方歷史留一些痕跡,做一些記錄呀。然後第二個就是,一些古厝、史蹟,那是比較屬於私領域的。私領域的你比較沒有辦法去……公私領域其實兩個都很困難,因為有私人的房子你也很怕被列為古蹟,你就不能動。你一被列為古蹟,原來一棟十億的房子,現在一千萬都賣不出去,你政府不提供政策優惠,我私領域的東西,為什麼要被你劃為古蹟,然後一文不值?我住的不舒服,還要花很多成本去管理,還動不動要跟你報備,誰受得了?那公共領域的部份,譬如說高速公路開進來,你房子房地產把很多東西帶進來,造成嚴重的地形地貌的破壞,甚至對在地文化與建築景觀也帶來很大的衝擊。所以我當初關心的……基本上我關心的領域很大,但是這個範圍都是用「人文為主軸」來思考問題,用這個觀念去關心和反省所有的問題,比如你說溪,你在營造的時候,應該考慮到溪也有人文,河川人文,因為河川都有在地的生命,河裡生長的魚蝦,沿岸形成的生態,都有一套自己在地的人文呀,對不對?同樣的,山也有山的人文嘛你在營造的時候,要把它怎麼變成…像以前有很多的古道ㄚ,你應該怎麼要營造原來要歷史營造的東西。對不對?還有一個人如果在這房子住了一百年,它就變成古蹟、史蹟了。你在這裡面有衝突,當這棟房子拆掉可以蓋十億的房地產的時候,你怎麼告訴屋主你不能蓋ㄚ,你憑什麼告訴他們不能蓋。這裡面有很多複雜的問題,

但是我關心的是全面性的問題,基本上都在「人文架構」上關心。關心這個整個地方的發展,對,因為「人文」是我們最高的理想,它是比較「永恆性」的一個東西;可是人文並不是一個口號,人文是很多地方當我能做的,我就出來跟人家談一談,我不能做的我去做那一個把歷史記錄給記錄下來,所以有時候你要當一個「記錄人」,好比報導文學一樣,有時候是當一個記錄者;有時候你當「催生者」,因為跟政治人物很熟,所以我有時會跟他們提一個概念,有時候當催生者。這種角色你是隨著不同的環境的時候,你要做不同的那一種。你不可能說,有些東西我是無能為力的,因為景觀的改變是需要,地形地貌的改變,還有再來就是那個商業機制;因為主宰我們是生活的關鍵不在於這些東西,都是商業機制,房子要不要打掉重蓋的時候,不在於說它一百年的價值歷史,因為除非有一個法律的限制說,有一個限定古蹟或是一個國定古蹟,你就不能動。它那個機制是在於說,這房子倒了,我們蓋一蓋可能有錢拿,那這一邊可以做很多的生意啊,對,這些東西是我們無能為力去解決的。所以我關心的問題都是比較全面性的問題,對,因為跟我的背景也有關,我以前從事媒體工作…

▲【公共問題是人最沒有能力處理的問題….(1999年被汐止市公所棄置在秀峰公園珍貴的台灣煉鐵鼓風爐)】(鄭維棕 / 攝)


Q:還有您之前似乎是念哲學系的吧?

A:對,我哲學的背景也讓我比較有整體思想的概念,但又因為我做媒體的經驗,也讓我在很多領域比較有具體概念,比較知道政府的政策現在在做什麼,有時候連地方政府也不一定都那麼了解。

■輔助摘要

我要花很多時間在做許多記錄,做的是志業工作,我要做很多database的東西,為地方留下紀錄,留下可以回味的歷史,但是database的東西就是要花很多年的時間去累積,是一種苦勞的工作,我必須要努力做,從我一個人看做到一天給一千人看的東西,這個過程是很漫長的,可是我知道我自己在做什麼;我不能只是只要做一般文史工作室所要做的工作,我還要從這個過程中,去想辦法找一條人文可以活下去的東西。一來可以從書寫中就像羅蘭巴特所說的不斷書寫就在搞革命了,更必須從這個過程,我希望找到一條人文商業化的出路,可以自給自足,讓文化比較有機會延續下去,做人文的比較有生存的機會。所以我前面都在做database的累積,你只有花很長久的時間去經營這個東西以後,你公信度及公正度才能出的來,你的商業度才會慢慢的活出來。你的理想還是最後要建構在商業機制上才能做的比較久……


Q:一、貴工作室(貴協會)的概況(請見檔案「文史工作室調查表」)。貴工作室(貴協會)現在的發展就像您前面所描述的嗎?是否有補充的地方?

A:對,差不多就是前面提的。
我現在這個工作室基本上還是比較屬於,應該說靠個人的能力在經營,純粹是一種興趣,要努力朝向商業化的原因是一般地方文史工作都只是做記錄,頂多做做網站也是這樣而已,沒辦法生存。可是,當我要投入這項志業時,從以前就不是要做這樣,我從以前就是要做一個東西就是說,我以人文為主體來關心東西,可是我要讓這個東西可以自給自足,可以長久經營,可以持續推廣,因此,必須構思如何商業化,商業化就是變成說可能它可以(讓網站)變成一個專業化的入口網站,你在這邊可以看到所有的人文,甚至你的興趣也在人文。可是在人文的機制下,我必須另外的東西可以做很多商業機制,所以我要一方面花很多時間在做許多記錄,做的是志業工作,我要做很多database的東西,為地方留下紀錄,留下可以回味的歷史,但是database的東西就是要花很多年的時間去累積,是一種苦勞的工作,也是作為政府原本應該要做的事情。所以我花很長的時間都在做這一個東西。我就想,我必須要努力做,從我一個人看做到一天給一千人看的東西。我這個過程是很漫長的,可是我知道我自己在做什麼;我不能只是只要做一般文史工作室所要做的工作,我還要從這個過程中,去想辦法找一條人文可以活下去的東西。一來可以從書寫中就像羅蘭巴特所說的不斷書寫就在搞革命了,更必須從這個過程,我希望找到一條人文商業化的出路,因為透過商業化的過程,在資源侷促的地方文化中,可以自給自足,讓文化比較有機會延續下去,做人文的比較有生存的機會。我知道我在做什麼,所以我前面都在做database的累積,你只有花很長久的時間去經營這個東西以後,你公信度及公正度才能出的來,你的商業度才會慢慢的活出來。
對!你的理想還是最後要建構在商業機制上才能做的比較久。否則我現在還需要辛苦的工作,而且要作很多的事情才能餬口,你活的很辛苦,甚至活的很不好,沒有辦法生存,你怎麼有能力再關心文化?對不對,我希望我以後不用工作,把理想和生活可以有機會結合。……

Q:二、所以您覺得以人文的選擇並商業化是您工作室的特色嗎?14:41

A:對呀,那個要有很多理想啊。因為這裡面要有很多Know How,它有理想、有Know How,有方法、有堅持,然後到最後是你必需要很多資源,而你還不一定可以成功,你活著,總要帶點理想和傻勁吧!………..

▲【已經被陽明海運拆除的周家花園。周朗燉 / 提供】►►連結到該網頁


Q:那您的資源都是因為您在策劃網站之前就慢慢累積資源的嗎?

A:不,那是長期累積的。

■輔助摘要

就是說人文是需要理想的,如果沒有架構在一個商業機制上,它基本上也會比較沒有影響力的,也比較不長久,活動辦辦就夭折了,人文最後會變成只是一個口號而已。可是如果我要辦一個汐止文化節的,我把我這些店找過來,我們一起來辦這個東西好不好,我來提觀念,甚至找人當主辦。請你們來加入,那這五十家店裡面,都分佈在這裡,我只要做一個布條或看板,請他們掛一下,你走在路上,全部看到這個很熱鬧的活動。我的意思是說,我做的這一個概念,又不是跟一般的製作公司,這裡面最後也是文化理想,要為文化找通路,讓文化可以落實在生活裡,然後最好大家還可以在裡面有商業機制,讓這個商業機制去養活文化,讓商業機制中有文化的生命和感情,甚至可以說,讓商業機制中有文化財在裡面,而地方文化中也可以掏出商業財。

▲【1992周厝一隅】(鄭維棕 / 攝)


Q:是因為採訪慢慢累積的人脈?

A:對,就是因為你要去關心地方,就是要跟地方很熟,需要長期下去以後,就是經過很長時間的經營出來的。
可是就是說,我常講一個概念,做人文的人脈不一定可以轉成錢脈,做地方文史工作,聽到的很多做地方文史工作,幾乎都窮得要死呀,除非他有家業、有很好的工作或其他收入(如專門向政府申請案子….),對呀,我也是跟他們一樣,也就是說人文的人脈轉成錢脈是很困難的。可是做生意的人都是把人脈轉成錢脈,為什麼,因為他們有產品,他們有一套商業的機制在那裡,那我們做人文工作、文化工作的人不是,我們都是嘴巴講的東西比較多,再不然就是要能寫,能大量出版,然後大量的參與公共政策。最後有一天有個政治人物在背後提拔你,你開始有權了,那你才有辦法做很多東西,但你有權以後,你也可能變樣了。這是非常少數的少數;也就是說金字塔裡面,一萬個人中可能只有一個人而已。我的意思是說,做地方文史工作它是很漫長的,要有一些信念,而且最好有比較完整的人文信念,可是很重要的,但是就是說,你如果在那一種就是好像做一個我只是「關心」,那又不一樣了,那可能只是一種志工,基本上他在地方比較沒有實質上的影響力,甚至,會讓人家想到「我需要這做事情」時才會來找你,就這樣而已。但是,我希望我做的不是這樣,我這個工作室要做的,是一種教育、是一種影響力,是一種論述,我除了要辛苦收集資料,要以志工來做事外,我還必須想辦法建構一個平台,把觀念、論述、紀錄轉化成文字、影像、影片,在平台上現身,讓人有機會看到,思想,這個平台就是做網站。

▲杜月笙墳墓


這個平台(網站),你要慢慢做、慢慢熬,它以人文為出發,關心點在人文,可是未來他如果可以比較有影響力,它就會有一個商業機制,比如說:你賣房子也可以在我這邊賣;你汐止這一百個店或更大的。你的店可以在這邊開(網路商)。就這麼簡單,因為我想辦法把這個平台弄到一個像跟地方的「Yahoo!」網站一樣,你可以在這一邊看很多地方的文史來關心,來看消息,另外一個東西也可以發覺這裡有一些店不錯,那我就去那邊吃,喝個咖啡吃個飯,生意也變好了。那如果有機會這樣的話,文史的理想就能和現實的東西兼顧。這個簡單的理想,但卻要克服許多很難的問題,為了這個理想,我就不能只像一般的文史工作一樣,我要學很多技術,我要找很多資源,甚至我必須要想辦法去找Partner,因為這裡面有很多高門檻的技術和觀念、資金、人力都要去克服,這不是一般人有辦法做的。

所以我等於又在做一個工作,就是類似「製作公司」,但是你有製作網站的技術,沒有人脈、沒有製作文本的能力,你的技術也完全沒有用的。雖然簡單的觀念,但是在地方做就是非常的辛苦,你非得有一些傻勁,否則困難是難以想像的。

如果這個想法可以走下去,那麼未來許多的商店都會變成地方的通路,當大家有一個idea的時候,這些商店都會變成很好的文化活動通路,我跟他們關係好,我跟他們講一下,我們一起來做一個什麼東西,他們就會比較願意。可能十家裡面會有五家,如果有一百家,可能會有五十家願意,同樣做一件事情。同樣做一件事情,當你要推一個,因為人文是一個很困難的東西,人文若沒有架構在一個……

就是說人文是需要理想的,如果沒有架構在一個商業機制上,它基本上也會比較沒有影響力的,也比較不長久,活動辦辦就夭折了,人文最後會變成只是一個口號而已。可是如果我要辦一個汐止文化節的,我把我這些店找過來,我們一起來辦這個東西好不好,我來提觀念,甚至找人當主辦。請你們來加入,那這五十家店裡面,都分佈在這裡,我只要做一個布條或看板,請他們掛一下,你走在路上,全部看到這個很熱鬧的活動。我的意思是說,我做的這一個概念,又不是跟一般的製作公司,這裡面最後也是文化理想,要為文化找通路,讓文化可以落實在生活裡,然後最好大家還可以在裡面有商業機制,讓這個商業機制去養活文化,讓商業機制中有文化的生命和感情,甚至可以說,讓商業機制中有文化財在裡面,而地方文化中也可以掏出商業財。

▲【一般人對古蹟、文化還是友善而熱情的(與學員合照於蘇大少古厝前,前右一翁燦燿,右四高燈立)】


■你在這一個領域的時候,就不能談理想,他就是完全商業化的機制。

Q:現在是架設網站或是找尋這些商家困難?

A:不是,你製作網站第一個門檻,是你必須有那一個技術跟資源的問題,這個問題就很難克服了。我光為了做這一個部份,就花了很長的時間去把資源跟技術解決,這是第一個。第二個就是找到,你不一定有人願意來架你網站,他為什麼要來架你的網站,一般的小店他為什麼要架。第二個牽涉到另外一個問題就是說,他架你的網站不是看你有影響力,他是看你的網站有影響力。

■輔助摘要

 文化轉成產業,就是一套文創的過程,也是一種商業化的過程,從地方到中央,你幾乎很難找到相同的典範可以學習,因此,你還是要摸著石頭過河,要謙虛的學習各種的功夫,更重要的是學了功夫還不一定可以成功……………


Q:有商業的影響力。

A:商業的影響力最重要的就是說,它必須要他即使花很小的錢,他花五千塊、一萬塊、兩萬塊,對他來講他花很少的錢,你知道嗎?他可以花一千萬去買這個房子,可是他有時候在這邊買八塊錢,他在那邊買九塊錢,然後他就會嫌你你怎麼賣九塊,最有錢的都會嫌你,這個概念叫商業機制,這就是人性。所以你在這一個領域的時候,就不能談理想,他就是完全商業化的機制。商業機制就是要讓他知道說,你在我這邊架網站,他的確可以生意會很好,生意會很好。你要透過人文來學習一套文化轉為產業的過程,這個過程當然辛苦,而且沒有把握,就算政府喊了幾十年,在一般作地方人文的人口中,可能也很難找到成功的典範。文化轉成產業,就是一套文創的過程,也是一種商業化的過程,從地方到中央,你幾乎很難找到相同的典範可以學習,因此,你還是要摸著石頭過河,要謙虛的學習各種的功夫,更重要的是學了功夫還不一定可以成功……………

Q:我想請教一個很尷尬的問題,如果那家店賣的東西很難吃網站,這種狀況您還會推荐這家店嗎?

A:不是推荐,我另外有一個角色就是做顧問的工作,所以我跟他們的關係就是另外一種關係就是說,我基本上是跟他們若即若離,若即若離就是比如你進某個網站的時候,它是一個獨立的網站,跟我一點關係也沒有。

Q:對,我知道,你會做網站的連結。

A:對,我是做連結。

Q:五、請問這些店家來找您時,您都是來者不拒嗎?還是您也是會慎選?24:27

A:我都會很慎重去看,但基本上現在並不是這樣。因為以我現在的狀況來看,它比較屬於另外一種業務,它要花很多時間去經營那一塊,沒有天上掉下來的禮物啦。其實我講多一點,我除了教,還多做顧問的工作,顧問的工作是什麼?比如說,我上面有一家農場,我不曉得你有沒有看到?

▲【1992年時被拆除淨空的台灣煉鐵。鄭維棕 / 攝影】


■輔助摘要

 我參加很多活動,以前史蹟巡禮都找我去,我要很辛苦的講解,甚至頂著烈日介紹古蹟,那活動過了就沒有了。但是我必須要……這是一個網路時代,那網路時代就是因為網路的門檻低,你也可以做網路,他也可以做網路,有沒有?所以網路最沒有影響力,可是當網路讓它有商業機制的時候,網路的影響力就很大了,就像「Yahoo!」一樣。所以我當初在做的一個概念就是,找一個平台,把文化都放進去,累積知識,把他做成虛擬圖書館,做成文化知識庫,讓這個平台可以作為教育資源,作為資料搜索資料庫,讓它比報紙還有價值和影響力,而這個部分我覺得我最可以切入的就是網路,成本我也是可以cover的。第三個就是它最可以累積的,第四個這個平台又可以做到像「地方的Yahoo!」一樣的功能。所以這也是我一直很長期在做的東西。


Q:我有看到。

A:那個只有架兩三個禮拜而已,我看今天可能六七千人了,兩三個禮拜,已經六七千人上去看了。那一家本來叫土雞城……(講土雞城如何改名此段跳過)26:28。

我在講這個東西就是他們願意聽我的話去做,所以我這裡面不只是一家技術網路公司,我還必須提供諮詢,所以我又變成做顧問。他們願意聽的話,我再技術來處理。那把它用在平台上時,有時效益就會出來。

這個作法,就變成直接在幫助地方的產業,本來它只是做文化,但一旦跟產業或商店結合,文化就可以變成文化產業,它如果只是做產業,產業把它用文化來包裝,這個叫做以前文建會最喜歡講的,但都是沒有真正在做,也不知道該怎麼做的,這常常叫做「文化產業化,產業文化化」。我講這個概念是說,我在做這一個東西,第一個,技術沒什麼了不起,可是背後的這一些東西卻很困難,就是這些"Know How"。如果你只是做一家餐廳,那有什麼了不起,人家餐廳都比你好啊,可是你餐廳賣人文的時候,那就是其他地方沒辦法跟你比的。

Q:您所謂的「人文」是指會幫店家設計,像是在牆上掛一些老照片之類的嗎?

A:不一定,完全要看那家店的特色,因為人文是一個很抽象的東西,它也很豐富也很空。(受訪者問古早味的事情跳過)

第二個,我現在講的概念就是說,我在經營的一種模式,對,我的關注點在人文,人文在很多地方都可以展現出來的,從你的個人到你所經營的產業。比如說做木屐(講九份、白米村的木屐例子跳過)……這個概念就是說,我講這個東西是說,這個理想很高,但是能做多少是一回事。這個文化與產業結合,都需要摸著石頭學習,經營很有挑戰,也滿辛苦,因為到最後它還是要回歸到最商業機制問題,因為你其實要做的好,商業機制就是你必須要弄一家公司,要業務員去跑,然後講理念,你要做很多廣告,這個就變成商業機制。我剛剛講過,理想還是要架構在商業機制之上,你如果都不能生存的時候,你都沒有影響力的時候,你不能講「理想」,理想是講給自己聽的,你要做到有影響力。所以我之前在做的工作,我花十幾年的時間,都在做影響力的工作。

影響力的工作就是怎麼?就是把你的平台做大,所以我的工作室就是在做一個平台,我的工作就是做網站,就把這個網站,我把所有的東西都放到這裡面來,我做很多事情我都放到這邊來,不斷累積它的database,對,那這樣的話,我不是在辦活動,我參加很多活動,每次以前史蹟巡禮都找我去,我要很辛苦的講解,甚至頂著烈日介紹古蹟,那活動過了就沒有了。但是我必須要……這是一個網路時代,那網路時代就是因為網路的門檻低,你也可以做網路,他也可以做網路,有沒有?所以網路最沒有影響力,可是當網路讓它有商業機制的時候,網路的影響力就很大了,就像「Yahoo!」一樣。所以我當初在做的一個概念就是,找一個平台,把文化都放進去,累積知識,把他做成虛擬圖書館,做成文化知識庫,讓這個平台可以作為教育資源,作為資料搜索資料庫,讓它比報紙還有價值和影響力,而這個部分我覺得我最可以切入的就是網路,成本我也是可以cover的。第三個就是它最可以累積的,第四個這個平台又可以做到像「地方的Yahoo!」一樣的功能。所以這也是我一直很長期在做的東西。

Q:所以說,這上面有關汐止的資料,大部份都是您親自去採訪、去累積的?

A:對,大部份,差不多99%以上。

▲【1992年在新台五路上正在興建的北二高照相,陷入泥中後的鞋子】


Q:那網站上其他的文章跟資料,來源的這些人,是您的…團隊嗎?還是?

A:不是,那些都是朋友,因為我在地方有辦過地方報,那別人的文章……

Q:地方報是以工作室名義去辦的嗎?

A:不是,那個是用個人。找一個團隊,一起來辦。

Q:請問是那個地方報?

A:汐止,汐止的地方報。

Q:名稱就是「汐止地方報」嗎?

A:不是,名稱是「目擊汐止」。其實我辦過兩個啦,一個叫做「資訊時報」,一個叫「目擊汐止」。

Q:我一直以為「目擊汐止」是一份雜誌。

A:不是,它後來是一本刊物,那發行量很大的,一兩萬份。利用夾報方式出去, 很貴啊。

▲【一百多年火車站對面的汐止長老教會(已經拆除重建)】


Q:請問您以前到過到哪一家圖書館?

A:我以前…像會到台灣分館,可是那很多都是日文的,我看不懂呀,像那個我以前找那個煤礦的東西,因為臺灣北部從顏雲年那一個九份都很有影響力,汐止的家族興起來跟煤礦也有關係,後來我花很多時間去臺灣分館啊。以前我去那一邊,那邊有很多那一個找到許多老舊的書有沒有,都是用日文寫的。臺灣以後的連我們…日本人那時候都在做,那時候包括我在看我們那個周家花園,上面都有他們的地幾番號什麼什麼,都是日文的。你知道嗎?後來國民黨統治這麼久,都沒有去寫這一些東西ㄟ,結果像我們看不懂日文就看不懂。所以應該是80%以上、90%以上,大部份都靠口述歷史,可能到你們這一代越好。

Q:像二二八事件?

A:對。譬如說像貢寮發生什麼事,汐止發生什麼事,金山發生什麼事,我可以跟你講你去找大部份都找不到,所以要靠地方。所以地方文史工作室有很多的貢獻,那時候有人在推寫村史。之前文建會有人在做寫村史的概念,就是要做那一種比較一般有心的人來做。

20050519-2

Q:剛剛您說資料來源80%是口述、採訪,那採訪對象為何?你採訪對象是為了某個事件才去做採訪,還是私下對人文有興趣?

A:就是看你要做的是那一些,我都有,你可以看的出來。我的內容比如說是像我今天內容是史蹟的對不對,寫一家史蹟的故事當然是找那一家的主人,或者有時候主人死掉了,過了好幾代,就找那一個;若今天訪問的是有關不一樣的東西有沒有,就是不一樣的人。所以我在裡面為什麼要分這麼多不同類別,有的屬於社區營造的東西,有些是屬於史蹟,所以這裡面訪問的人太多了,那個要花很長的時間去採訪,有些都已經死掉了。

Q:所以這也是我想要做這個題目的原因。

A:好,我們的價值就在這裡,如果圖書館會做這種工作時,臺灣就有希望了。呵呵!他們也不付錢給我們。

Q:所以說,雖然您說您1999年才成立這個工作室,但實際上花很多時間累積?

A:做很久了呀,做十幾年了呀!

Q:那您除了寫汐止之外,還會寫其他周邊地區的嗎?

A:我很想,像平溪跟汐止的關係很密切,金山也是很密切呀!但是就是說現在人力上比較不足。像我平溪我也常常去呀,以前有朋友在那一邊,因為汐止有許多大家族幾乎都是從平溪過來的;所以這個部分我可以跟妳補充一小點,就是我本來有一個概念是想說把汐止文化網建立起來之後,可以用這個概念去推及到其他地方,譬如說金山,也可以搞一個金山文化網,像我最近有一個朋友,我不認識他,後來上我的網站來說他要到我這邊過來,他說他也想回某個縣市弄一個文化網。但是我要講的是「概念」,因為概念要經營成功很困難,如果說我今天做也做不錯了,有一家公司在這邊run了,我就有這個能力去幫人家說…汐止到金山,我金山朋友也不少呀!

Q:我想請問,因為您是做記者,所以過去做採訪時也都拿著錄音筆嗎?

A:沒有,不需要,就是…有些是聊天呀!你就像聊天一樣,有一些是很正式,所以不一定,看情況。有時候你訪問好後他講完不一定很正確,或是要去幫他找很多的佐證證明他講的話,裡面很多東西是屬於這樣呀!不是他講過了就算數,講過了有時候自己要找一些。從某個程度來講,我們是學院派出身,學院派出身的就是說至少我們也在這個學院待過,很重視文章的鋪陳過程裡面很多東西需要去考證,需要找一些資料,所以有一些部份是需要去透過第三者再來就是找一些文本,像他祖先有沒有留下什麼筆記類的或者是記錄的東西、謄本的東西,有些就需要去圖書館講說他家族在那個地方多麼有影響力,需要去找一下,去臺灣分館看他們家都有影響力,他家族有幾個坑。 像是去找那一些東西,這都很複雜,但是不是每一件事都需要做到這麼細,對,但基本上旁徵博引是很必要的,因為口述歷史裡面有很多是錯誤的,很多誇大的。

Q:所以說您採訪完還是會去查證才敢寫?

A:對,一定會。可是查不到就沒有辦法了,因為很多東西是沒有紀錄的,但是比較寫到是歷史性的東西都需要去查。

■輔助摘要

越大的家族恩怨越多。所以你要很有耐心的花時間去經營人脈。人脈是做文史工作裡面的第一要素,你如果不知道人,你如果對人沒有興趣,就不要做;所以你要對人很有興趣,還有對人要很包容、要對人很有耐心,你要跟他成為朋友,而不只是說「你只是我採訪的對象」,我很多都變成非常好的朋友呀!需要花很多這種的時間去累積,才會去累積出這個東西出來。


Q:那您本身是否有讀很多關於臺灣史的書籍?

A:我讀了很多臺灣史,那是一種興趣。

Q:原來如此。所以說您通常會以輕鬆的聊天訪談方式居多嗎?

A:當然是這樣,因為一般人都不會像你預期的方式來談,是要切到哪一個地方的時候,要怎麼去帶他,怎麼去帶,把他帶到核心的技巧裡面,你要問什麼東西,要能夠去帶。有時候就是 有些東西就變成在聊天,聊天的話可能不只是聊一次聊一聊,因為有些訪問是很難的,你在地方的時候,你說我要訪問你以前的事情,你怎麼訪問 有些是你要跟他關係建立了相當久才知道「原來他家有這個的背景」,從別人裡面得到,聽別人故事然後再找他,慢慢還有些東西出來,有些人是連家族都不願意談。像我舉一個例子,是我站上提到周厝的例子,就因為家族問題複雜而不太願意談。(……此段受訪者提到他人家族問題,因此跳過),因為談起來就很傷人,裡面有很多恩怨情仇、財產的問題。所以我以前去找他們的時候,還被認為我莫名其妙,……我是因為跟別人很熟,才慢慢才拼湊出來的,很長時期去慢慢接觸以後,才把故事慢慢抽絲剝繭弄出來的,那個你在文獻上找不到。

所以說這裡面不是你跟他說他跟你是好朋友的問題,越大的家族恩怨越多。所以這個就很複雜,所以你要很有耐心的花時間去經營人脈。人脈是做文史工作裡面的第一要素,你如果不知道人,你如果對人沒有興趣,就不要做;所以你要對人很有興趣,還有對人要很包容、要對人很有耐心,你要跟他成為朋友,而不只是說「你只是我採訪的對象」,我很多都變成非常好的朋友呀!需要花很多這種的時間去累積,才會去累積出這個東西出來。

▲【2005年參觀周家花園,前為高燈立。鄭維棕 / 攝影】


Q:三、您是只有做資料電子化的動作而已嗎?還是有其他的處理,像是在自己的資料夾中另外做一個分類。

A:那些都是在資料夾中整理過再丟上去的的。我的電子的東西、我檔案的東西比網站上還多,包括照片,所以並不是全部都有放上網。

Q:您的照片也全部是自己照的嗎?

A:99%都是自己照的。我兩年前還曾發生過電腦中毒,結果兩年累積的資料通通不見了。

Q:所以,您就是製作一個網站,並發行電子報,還有其他的推廣方式嗎?

A:我之前幾乎都沒有,那因為現在看的人很多,現在我看大部份都是口耳相傳,因為上我的網站太容易,現在很容易在網路上蒐索有沒有?就進我的網站,非常容易,打「汐止」也可以、打「汐止文化網」也可以,「汐止古早味」也可以呀!就是至少超過100關鍵字都可以進我的網站,所以很多人可能不小心看到那裡。所以我現在還沒有做大幅度的推廣,有啦,這幾天有人最近有開始做一些布條去掛。基本上,目前在宣傳部分比較少。因為我現在沒有宣傳看的人就夠多了呀!

Q:您也沒有像是到國小去做推廣教育?我知道您很忙,所以不知在這一方面您是如何做?

A:我現在不需要,都是他們自己來找我,他們有一些還會直接把我的網站拿去當連結。

▲【汐止國小旁的人文橋】


公部門需要大量的志工,這是一個成熟的社會,可是我覺得公部門要做一些工作要發展的時候,我如果常常講說我如果都不要編列預算我都是來你們都來做最好啦,如果是這樣,社會就不夠成熟,就代表說很多事情根本做不起來志工就是願景嘛,國外志工越多當然社會就是很成熟,但是你在推展事務的時候不能用這樣的便宜的概念,如果我一直做志工,做到最後,那就是一條死路,你會做不下去,今天圖書館是一個公部門呀,應該把資源整合……..所以公部門要有一個預算,讓文化工作做的人它可以再去找志工呀,但是你要讓它做的人可以先做的下去呀,你今天做不下去他怎麼去找志工?所以我的意思是說志工不是不好,但要有一個分寸,要有一個拿捏,志工不見得就是願景呀!


Contact US

Address : 221新北市汐止區長安路62號
Phone: 0953-384-576
Email: hcaa@e-rich.com.tw